Hallo zusammen,
ich hoffe hier ist jemand der sich etwas mit der Ziel Objekt Suche auskennt.
Ich habe das mit meiner 10 jährigen Schäferhündin angefangen, nach der Anleitung aus Baumanns Buch.
Das klappte alles gut, Feuerzeug antippen, auch mehrfach, auch wenn es auf dem Boden liegt ging sehr schnell, denn mein Hund kannte das Target Prinzip aus dem Clickertraining.
Ich habe aber zwei Probleme:
1. Das Verweisen
Habe es genauso gemacht wie ich es gelesen habe, der Hund steht am Gegenstand, ich geh hin halte die verschlossen Hand an den Gegenstand und sage eben Platz und die Hand geht erst auf wenn der Hund liegt.
Nun das Problem, mein Hund läuft zum Gegenstand tippt den an, legt sich danach auch selbstsändig hin, aber zu 98% immer auf den Gegenstand drauf. Nun kann ich ihn aber nicht am Gegenstand belohnen. Und steh ich etwas hilflos da und weiß nicht weiter.
Soll ich den Gegenstand unter ihm vorziehen? Die Belohnung muss ja kommen ( am Gegenstand), hab ja geclickt fürs antippen und hinlegen.
Auch macht mir das den nächsten Schritt unmöglich, erst zum Hund zu gehen wenn der den Gegenstand und nicht mich ansieht.
2. Das Suchen
Nun dachte ich mir, wenn ich den Gegenstand verstecke (sehr einfach mit drei simplen Verstecken wo ich zweimal so tue als leg ich es hin) kann der Hund sich ja nicht mehr drauf legen. Aber gesucht wird eindeutig Futter und nie der Gegenstand. Das sehe ich daran das der Hund nicht in dem Feld bleibt wo ich versteckt habe, sondern versucht die restliche Wohnung anzusuchen.
Auch bin schon mehrmals die Schritte wieder zurück gegangen, das klappt alles einwandfrei, bis ich eben wieder zum selbständigen Verweisen kommen und der Hund schwupps wieder auf dem Gegenstand liegt.
Ich haffe mir kann jemand helfen.
LG
Jordan
05.02.2010 08:30
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Was passiert, wenn du auf dem Feuerzeug stehst und der Hund soll anzeigen?
__________________ Grüße Selkie
__ For a balanced life you need a dog to adore you and a cat to ignore you.
05.02.2010 11:44
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Dann legt er sich davor. Genauso wenn das Feuerzeug zwischen mir und dem Hund liegt.
Liegt es aber frei im Raum irgendwo links oder rechts neben mir, dann legt er sich genrell darauf. Also muss er das Prinzip ja irgendwie nicht verstanden haben oder?
05.02.2010 11:49
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Ich glaube, echtes Suchen ist noch zu früh - der Hund sollte erstmal noch sehen, wenn/wo du das Feuerzeug "versteckst".
Und ich würde es vorerst immer so verstecken, daß er sich nicht drauflegen kann (z.B. halb unterm Sofa, im Regal unterste Reihe zwischen 2 Büchern ...).
Guck mal hier, Krüsel hat auch schöne Videos gemacht.
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05.02.2010 12:01
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Habe ich schon gemacht, also extrem offensichtlich versteckt und so das er sich nicht drauf legen kann. Aber er läuft einfach drüber, verlässt sehr schnell das "Suchfeld" und sucht die restliche Wohnung nach Futter ab.
05.02.2010 13:25
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Hi DU,
dann ist irgendwas mit der Verknüpfung falsch gelaufen ... er verbindet nicht den Geruch sondern irgendwas anderes ... versuchs doch erstmal mit einem etwas stärkeren Geruchsträger ... zb. Tee ... und den dann in ein Bringsel womit gespielt und bestätigt wird ...
__________________ Gruß
Merlin, Fame und ich
"Trenne Dich nicht von deinen Illusionen. Wenn sie verschwunden sind, wirst Du weiter existieren, aber aufgehört haben zu leben."
- Mark Twain -
05.02.2010 13:41
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Tee ist eine gute Idee, aber mit spielen komm ich bei meinem Hund nicht weit da verliert er schnell die Lust
05.02.2010 14:49
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Ok ... ich kenn Geruchsbindung nur über das Spielen ... macht auch ein schönes aktives Suchen .... und kann dann aber auch später mit clicker entsprechend bestätigt werden ...
Warum spielt der Hund nicht ? ... gar nicht oder hat er es nicht gelernt ?
__________________ Gruß
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05.02.2010 15:00
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Also er spielt schon aber eben nur sehr kurz und hat dann keine Lust mehr.
Gerade in Situation wo er noch nicht weiß worum es geht ist er sehr gehemmt und ist zum spielen nicht zu animieren.
Ist ein typischer "Befehlsempfängerhund" das wurde mir in der Hundeschule eben zu beigebracht, viel mit Korrektur machen. Ich mache es schon lange nicht mehr so, aber es steckt eben drin und hemmt den Hund sehr.
05.02.2010 16:14
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Na das wäre doch mal ein Ansatz, dann wäre doch erstmal den Hund etwas aktiver zu kriegen ne Aufgabe bevor man ans Suchen geht ...
Mal ne Frage ... was ist das für ein Hund ... wie alt und wie wurde bisher gearbeitet (gerne auch per PN)
__________________ Gruß
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05.02.2010 17:27
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Erzogen habe ich sie wie in der Hundeschule beigebracht, viel über Leinenruck, vereinzelt Lob. Ruck nach oben fürs Sitz, wenn der Hund sitzt ein Lob, dann eben Ruck nach unten fürs Platz etc. Wenn dann nur Futter als Lob, nie Spielzeug. Für den Alltag aber hat sie super gehorcht.
Vor mindestens 5 Jahren bin ich umgeschwengt, Leinenruck gab es nicht mehr, nur viel Lob, der Hund musste aber nie groß Aktiv werden, sie konnte ja auch schon alles.
Ich habe immer viel mit ihr gemacht, aber ihr neues beibringen, war immer schwer (und für mich frustrierend, ich geb es zu) weil sie so gehemmt war. Dennoch haben wir etwas Agi gemacht was sie toll fand, bis ihre Hüfte so schlecht wurde.
Letztes Jahr im Juni zog ich um und fand einen neuen Hundeverein, ich wollte gerne etwas mit ihr machen. Dort wurde mir gezeigt wie man clickert, der Anfang war unglaublich schwer und frustrierend.
Jetzt klappt es schon ganz gut, sie bietet auch schon Verhalten von sich aus an.
Sie läuft mittlerweile eine recht freudige Unterordnung, hat auch das longieren, nach kurzer Zeit verstanden und läuft auch dort gut.
Das Problem ist nur immer, das wenn etwas auf Anhieb nicht klappt, immer eine Hemmung eintritt. Der Hund fällt dann richtig in sich zusammen, obwohl ich schon seit Jahren kein "falsches" Verhalten von ihr "bestraft" habe.
Ich habe es jetzt nochmal mit dem Teebeutel ganz von vorn versucht, mit einem komplett neuen Kommando.
Sie läuft auch dort zielstrebig hin, aber ich denke sie hat einfach nur das Prinzip verstanden. Sie läuft sinnlos einfach zu dem hin was ich auf den Boden gelegt habe, würde ich noch ein paar kleine Gegenstände hinlegen bin ich mir sicher, sie würde verwirrt nicht wissen was sie machen soll.
05.02.2010 18:24
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Wenn du ständig den Gegenstand wechselst, muß der Hund verwirrt sein.
ZOS macht man mit einem Gegenstand. Immer mit demselben. Nichts anderes. Später kommt halt ein anderer dazu.
Also entscheide dich: entweder du bleibst bei deinem Feuerzeug oder du nimmst Teebeutel. Wobei Teebeutel suchen meist was anders ist als ZOS.
Zitat:
Habe ich schon gemacht, also extrem offensichtlich versteckt und so das er sich nicht drauf legen kann. Aber er läuft einfach drüber, verlässt sehr schnell das "Suchfeld" und sucht die restliche Wohnung nach Futter ab.
Dazu ist mir nochwas eingefallen.
Mein Hund hat das genauso gemacht. Ich verstecke das Objekt an Ort A und schicke Motte los. Die sucht dann:
Ort A ... Ort B ... Ort F ... Ort B ... Ort C ... Ort A ... Ort F ... Ort D ... Ort F ... Ort A ... Ort F ... Ort A --- Anzeige.
Alle diese "Orte" sind Bereiche im Zimmer. Daß sie die ganze Wohnung absucht, kannst du durch geschlossene Türen leicht verhindern.
Wenn der Hund suchen lernen soll, muß er suchen dürfen
. Und wenn sie 10min hektisch im Zimmer rumsucht, dann sucht sie halt 10min hektisch im Zimmer rum.
Sollte sie tatsächlich solange rumrennen, bis sie aufgibt, sehe ich noch 3 Möglichkeiten, die allerdings alle Nachteile haben. Ich hätte Bedenken, daß du dir damit neue Baustellen schaffst ...
1. du übst die Anzeige frei im Zimmer, und hast sie dabei an einer langen Leine mit der du das drauflegen verhinderst. Du läßt sie einfach auf den Gegenstand zulaufen und stoppst sie unmittelbar davor ab.
2. Du übst die Anzeige frei im Zimmer und läßt sie halt auf dem Gegenstand abliegen. Bestätigt wird dann so nah wie möglich am Gegenstand, da wirst du ihr die Wurst wohl unter den Bauch schieben müssen.
3. Du versteckst den Gegenstand offensichlich an Stellen wo sie sich nicht drauflegen kann, und gibst ihr sofort, wenn sie hinläuft den Klick (oder das Markerwort) und wenn sie sich dann hinlegt kommt noch ein Klick und dann erst die Belohnung.
Aber ob sie so jemals das selbständige suchen lernt?
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Selkie: 06.02.2010 14:49.
06.02.2010 14:45
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Hi ... ob jetzt Tee oder Feuerzeug ist grad egal ... Hauptsache ich hab ein und den selben Geruchsträger ... und da ist dann die Crux an der Geschichte ... bei dem hier beschriebenen Aufbau lernt der Hund den Gegenstand verweisen ... hat aber keine Verknüpfung mit dem Geruch ...
Ich kenn den Aufbau halt über Geruchsträger im speziellen Bringsel.
Was mir noch auffällt ... ich glaub Du bist zu schnell ... so schnell bekommst Du keine Gewöhnung an den neuen Geruchsträger Tee ... lass Dir Zeit ...
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Merlin, Fame und ich
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06.02.2010 15:02
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Na ja zu schnell finde ich übertrieben, denn ich habe vor 14 Tagen mit dem Feuerzeug begonnen. Zweimal täglich immer eine kurze Einheit und eben nichts erreicht, außer ein drauf legen auf das Feuerzeug, auch kein suchen.
Wenn ich dann bei Baumann lese, das man nach 4 Tagen mit dem suchen bereits beginnen kann und ich wirklich exakt nach Anleitung so aufgebaut hab
Na ja ob Teebeutel nun ZOS ist ist mir relativ wurscht, mir kommt es erstmal darauf an das sie das Prinzip versteht, nämlich nicht mehr direkt nach dem Futter zu suchen, sondern nach etwas anderem um dann das Futter zu bekommen. Was sie sucht ist mir egal, will ja nur zur Beschäftigung etwas machen.
Aber ich steh eben dumm da wenn sie auf dem Gegenstand liegt. Ich hab ja schon geclickt und nu? Hund zum aufstehen animieren und versuchen das der sich davor legt? Ignorieren?
Wenn sie beim suchen nichts findet sucht sie nicht groß weiter, sondern legt sich eben hin zum dösen. Türen zu ist schlecht wir haben fast keine :-) Leine dran machen kann ich vergessen, kommt Zug drauf fällt sie in sich zusammen.
Ich brauch auch zu lang zum überlegen, was ich den nun mach und das bringt sie mit Sicherheit auch durcheinander...
ich denk mir ich lass es erstmal komplett sein
06.02.2010 19:15
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Zitat:
Original von Jordan
Na ja zu schnell finde ich übertrieben, denn ich habe vor 14 Tagen mit dem Feuerzeug begonnen. Zweimal täglich immer eine kurze Einheit und eben nichts erreicht, außer ein drauf legen auf das Feuerzeug, auch kein suchen.
Wenn ich dann bei Baumann lese, das man nach 4 Tagen mit dem suchen bereits beginnen kann und ich wirklich exakt nach Anleitung so aufgebaut hab
du darfst aber nicht vergessen, dass du mit einem vorbelasteten hund arbeitest. du schreibst selber, sobald ein wenig druck kommt, macht dein hund dicht.
sie ist ja auch schon älter, da dauert das - genauso wie bei uns menschen - etwas länger, als bei den jungen frischen.
mit dem clicker kann man doch wunderbar das erwünschte verhalten clicken und das unerwünschte ignorieren. vielleicht musst du mit dem aufbau des vorliegens nochmal neu anfangen und das vorliegen shapen. liegt sie auf dem gegenstand, bekommt sie keine belohnung. sie wird dann einfach abgerufen.
bestätigst du sie auf dem gegenstand, dann lernt sie doch nicht, dass das falsch ist.
du willst dass sie VOR dem gegenstand liegt, dann bestätige genau DAS.
und mach für die nächste zeit nix anderes, (wenns sein muss auch 2 oder 3 wochen lang)
machs ihr dabei so einfach wie möglich, lass sie nicht großartig suchen, neben der anzeige (vorliegen) muss sie auch verstehen, dass der gegenstand was ganz besonderes tolles ist und ebenso das finden und erreichen. deswegen so einfach wie möglich.
__________________ LG
Cata
Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern, als ein Atom. (Albert Einstein)
06.02.2010 20:22
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Danke Cata, damit kann ich was anfangen
Ich mach jetzt erstmal ein paar Tage Pause damit und starte dann nochmal neu.
07.02.2010 16:40
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Meinem Hund ist grad ein Licht aufgegangen, man hat richtig die Glühbirne gesehen.
Hab das Feuerzeug ganz leicht, auf dem Fussboden einfach hinter ein Kissen gelegt damit sie es nicht direkt sieht und nach dem ich-weiß-nicht-was-ich-such-mal-futter läuft sie über das Feuerzeug und legt sich prompt hin. Beim nächsten mal sah man direkt das sie nicht wild irgend ein Futter sucht, beim Feuerzeug stockte und sich hinlegte. Hab noch zweimal ganz leicht die Anzeige gemacht und dann Feierabend :-)
100%tig toll anzeigen tut sie nicht, liegt von 10mal bestimmt noch dreimal auf dem Feuerzeug, aber nur noch leicht (mal unterm Ellenbogen oder direkt vorn an der Brust) und nicht mehr vollständig. Ich denk mir die ist einfach nur tollpatschig und hat ja auch mit ihrer Hüfte zu tun. Sie legt sich auch immer mir zugewandt, aber solang sie weiß worum es geht, ist das egal.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jordan: 15.02.2010 18:44.
15.02.2010 18:41
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Also ein Anzeige Problem habe ich nicht mehr, nachdem ich mir das Feuerzeug immer hab mehrfach anzeigen lassen, nach dem Fund und wenn ich es verstecke geht das drauf legen auch nicht mehr.
Aber nun hab ich einen vollkommen hektisch und kopflos durch die Gegend rennenden Hund. Nichts mit konzentriert suchen, die rennt alles kopflos um, um das Feuerzeug zu finden.
Die Verstecke sind ja noch nicht schwer, also irgendwann stolpert sie drüber und schmeißt sich einfach hin, egal was da grad noch unter ihr ist (Blumentopf, Schuhe etc).
Ich weiß echt nicht wie ich das ruhiger hinbekomme. Sie rausrufen und nochmal schicken verunsichert sie so sehr das sie nicht weiß was sie tun soll und spult ClickerTricks ab.
Ich zeig bisher auf jeden Gegendstand und nehm sie so mit, aber da hab ich die Angst das sie nicht selbstständig sucht.
Na ja aber Freude hat der Hund wenigstens dran
26.02.2010 17:01
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Zitat:
Original von Jordan
Na ja aber Freude hat der Hund wenigstens dran
und im endeffekt ist es doch das was zählt!
__________________ Wir ändern uns - ob uns das nun passt oder nicht.
26.02.2010 19:37
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wenn sie hektisch wird, bist du wohl zu schnell weitergegangen.
sie ist heiß aufs finden ... sie will die belohnung. sehr gut.
aber sie muss auch lernen, dass ihr das nicht wegläuft.
also .... wieder einen schritt zurück ....
das feuerzeug nicht mehr verstecken, wieder offen hinlegen, ohne hinternisse im weg. mach es so lange, bis es für sie schon fast eintönig wird, sie nicht mehr voller elan und power hinrennt, sondern ganz gelassen .... ala ... ja ich weiß schon was du willst ....
im nächsten schritt dann das feuerzeug so hinlegen dass sie es sehen aber nicht erreichen kann .... z.b. erhöht, oder etwas schweres so hinstellen dass eine lücke entsteht in die sie nicht reinkommt.
so dass sie auch lernt, ich muss nicht immer 100% hinkommen, ein nah dran reicht auch schon.
wieder solange üben bis es eintönig wird.
im nächsten schritt dann so verstecken dass sie es nicht auf den ersten blick sieht, aber beim näher kommen z.b. hinter der türzarke, neben einem schrank ... das sind dinge die sie nicht umwerfen kann, oder sich drauflegen kann.
dann auch mal den raum wechseln .... sprich hund startet im WZ ... feuerzeug liegt im Flur.
aber bitte, ganz ganz ganz ganz langsam.
ich denke du warst zu schnell .... der sprung von offen hinlegen und verstecken war für sie zu groß. deswegen ist sie meiner meinung nach hektisch und planlos
__________________ LG
Cata
Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern, als ein Atom. (Albert Einstein)
26.02.2010 21:15
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