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    Avatar von Muensterlaender
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    Die Vererbung des Hundes

    Ich will versuchen, Einiges über die Vererbung zu erklären.

    Bei der Vererbung spielen sich sehr komplizierte Vorgänge ab, über die sich die Forscher auch heute noch teilweise nicht einig sind.

    Für jeden Züchter und jeden, der es werden will, stellt sich die Frage: Welcher Rüde passt zu meiner Hündin?
    Mancher denkt vielleicht: Meine Hündin hat da oder dort ein paar Fehler, wenn ich nun einen ganz leistungsstarken Rüden aussuche, wird der das schon ausgleichen. Oder für eine recht kleine Hündin wird ein besonders großer Rüde ausgesucht, um bei den Nachkommen eine mittlere Größe zu bekommen. Die Nachkommen einer hochprämierten Hündin müßten dann allesamt Superhunde sein!

    So einfach ist die Sache nicht. Manchmal werden sich in der ersten Generation solche Wünsche erfüllen. Doch bereits wenn mit diesen Hunden weiter gezüchtet wird, können wieder Mängel in Erscheinung treten. Wir können versuchen, diese durch gezielte Zuchtmethoden zu beseitigen. Es können jedoch nicht mehrere Fehler gleichzeitig ausgemerzt werden, den ganz perfekten Hund ohne jeden Fehler werden wir nicht züchten können.

    Immer ist die Rede von „Blutlinien“. Dieses Wort ist nun sehr irreführend und früher glaubte man wohl auch, daß das Blut der Träger für die Vererbung ist.Weil sich zwei Flüssigkeiten zu einer neuen dritten Flüssigkeit mischen lassen, kam es unweigerlich zu völlig falschen Vorstellungen über die Weitergabe des Erbgutes.
    Man sprach von einem Viertel großmütterlichen oder großväterlichen Blutes, einem Sechzehntel urgroßmütterlichen oder urgroßväterlichen Blutes und baute damit ganze Zuchtlinien auf, von denen man sich aber ganz falsche Vorstellungen machte.

    Obwohl wir es alle längst besser wissen, wird diese Bezeichnung auch heute noch benutzt.

    Jeder weiß, dass die Gene die Träger der Erbanlagen sind.
    Diese vermischen sich aber nicht wie Flüssigkeiten, sondern wie schwarze und weiße Kugeln. Wir können diese mischen und teilen wie wir wollen, es werden immer schwarze und weiße Kugeln bleiben und niemals graue dabei herauskommen.

    Die Gene sind gruppenweise angeordnet und
    sehen meist wie Perlenschnüre aus und man nennt sie Chromosomen. Die Chromosomen befinden sich paarweise in den Körperzellen. Der Hund besitzt 39 Chromosomenpaare. Bei der Bildung der Geschlechtszellen teilen sich die Paare, so daß jede Samen- und jede Eizelle nur die Hälfte des Chromosomenpaares erhält. Bei der Vereinigung einer Samen- mit einer Eizelle ist dann die ursprüngliche Zahl von 78 Chromosomen, also 39 Paare, wieder vorhanden.

    Auf diese Weise erhält jeder Welpe von jedem Elternteil den halben Satz eines Chromosomenpaares. Die andere Hälfte wird nicht weitergegeben.
    Da die Gene auf den Chromosomen ganz unterschiedlich angeordnet sind, gibt es die vielfältigsten Kombinationsmöglichkeiten. Bei manchen Anlagen glaubt man zu wissen, wie sie sich vererben, bei anderen ist der Vererbungsmodus noch völlig ungeklärt.

    Sicher ist er bei den Geschlechtschromosomen. Weibliche Tiere besitzen ein XX-Chromosomenpaar; männliche haben die Kombination XY, da das zweite Chromosom eine y-ähnliche Gestalt hat. Bei der Teilung der Paare enthält die Eizelle immer ein X-Chromosom, bei der Samenzelle ist es dem Zufall überlassen, ob sie ein X- oder ein Y-Chromosom enthält. Beim Zusammentreffen von Ei- und Samenzelle ergeben sich dann wieder die Kombinationen XX (weiblich) oder XY (männlich).

    Manche Gene verhalten sich dominant gegenüber anderen und treten dadurch in Erscheinung. Andere werden verdeckt weitergegeben und kommen erst zum Vorschein, wenn sie mit einem gleichen Gen zusammen treffen. Wir wundern uns manchmal, woher Zahnfehler, Kryptorchismus oder andere Fehler kommen, war doch bei den Vorfahren nichts derartiges bekannt. Verdeckt sind die Erbanlagen dafür immer vorhanden gewesen, aber erst bei der Paarung mit einem Partner, bei dem die gleichen Erbanlagen verdeckt vorhanden sind, werden sie sichtbar.

    Es sind also immer die Gene, welche die sichtbaren oder verdeckten Erbanlagen weitergeben. Erworbene Eigenschaften, die besten Abrichtungs- und Prüfungsergebnisse und die hervorragendsten Leistungen in der Praxis können nicht vererbt werden. Wohl aber sagen sie etwas darüber aus, ob das nötige Lernvermögen und das ausgeglichene Wesen vorhanden sind, welches die Hunde zu solchen Leistungen befähigt.

    Wer sich schon einmal mit Epi-Genetik befasst hat, wird wissen, dass durch äußere negative Einflüsse Gene ausgeschaltet werden können. Diese Gene können dann natürlich nicht vererbt werden und beeinflussen die Vererebung negativ.
    Doch das ist ein weites Feld, auf das ich nicht näher eingehen möchte.
    Es gibt Seminare darüber von Heinz Weidt.

    Die Hälfte aller Gene von Rüde und Hündin wird also nicht an die Nachkommen weitergegeben. Da das aber bei der Trennung der Chromosomenpaare nicht immer die gleichen sind, sondern bei jeder Vereinigung von Samen- und Eizelle eine ganz zufällige Mischung entsteht, können auch Geschwister ganz unterschiedliche Anlagen geerbt haben. Diese können um so unterschiedlicher sein, je mehr verschiedene Gene zur Auswahl stehen, also je weniger die Elterntiere miteinander verwandt sind.

    Das bedeutet, daß schon in der 3. Generation ein ganz wesentlicher Teil des Erbgutes der Großeltern verlorengegangen ist. Man kann unmöglich feststellen, welche Erbanteile der Großmutter oder des Großvaters ein Welpe erhalten hat, es sei denn, es handelt sich um ganz auffällige Merkmale, welcher nur dieser besessen hat.

    Wenn nun zum Beispiel bei den Urgroßeltern eines Hundes statt 8 verschiedener Namen nur 6 oder 7 verschiedene Namen stehen, weil die Eltern die gleichen Vorfahren haben, bezeichnet man das als Ahnenschwund. Der Ahnenschwund ist um so größer, je enger die Tiere miteinander verwandt sind. Je größer der Ahnenschwund, um so gleichmäßiger wird die Vererbung sein, da die möglichen Genkombinationen nicht mehr so vielfältig sind wie bei nicht verwandten Tieren.

    Wenn eine Rasse von Generation zu Generation immer mehr in Inzucht gerät, kann Reinerbigkeit entstehen. Es kommen keine neuen Gene hinzu wie bei der Fremdzucht. Das wäre für jede Rasse das Todesurteil.

    Bei Fremdzucht sind die Elterntiere nicht miteinander verwandt. Die Möglichkeiten der Genkombinationen sind sehr vielfältig und völlig dem Zufall überlassen. Auch bei Wiederholungswürfen können völlig verschiedene Anlagen vererbt werden. Man spricht auch von "Überraschungswürfen", da es so unendlich viele verschiedene Genkombinationen gibt.

    Als Linienzucht wird bezeichnet, wenn die Zuchtpaare aus der näheren oder weiteren Verwandtschaft ausgesucht werden. Bei verwandten Tieren werden zumindest ein Teil der Gene die gleichen sein. Die Möglichkeiten der Genkombinationen sind dadurch nicht so groß wie bei der Fremdzucht. Man erhofft, dadurch eine etwas gleichmäßigere Vererbung zu erreichen.

    Zwischen Linienzucht und Inzucht gibt es keine strengen Grenzen.
    Inzucht ist die Paarung nahe verwandter Tiere.
    Sie bewirkt eine Aufspaltung der gemischten Erbanlagen. Die ungleichen Genpaare werden zugunsten gleicher reduziert. Das bedeutet, daß bestimmte Eigenschaften, sowohl positiv als auch negativ, die bei Fremdzucht an etwa 1% der Nachkommen weitergegeben werden, bei Halbgeschwisterpaarungen bei etwa 12,5% der Nachkommen sichtbar werden können. Diesen Prozentsatz bezeichnet man als den Inzuchtkoeffizienten.

    Wenn also 12,5% der Nachkommen aus einer Halbgeschwisterpaarung einen bestimmten Fehler aufweisen, kann man annehmen, daß die anderen Nachkommen das Gen für diesen Fehler nicht besitzen und ihrerseits ihre positiven Eigenschaften weitervererben, da die negativen auch verdeckt nicht mehr vorhanden sind.

    Bei Inzestzucht (also Mutter/Sohn-, Vater/Tochter- oder Vollgeschwisterpaarung) beträgt der Inzuchtkoeffizient 25%. Das heißt, bei etwa 25% der Nachkommen können bis jetzt nicht sichtbare Fehler ans Tageslicht kommen. Man muß aber betonen, daß keine neuen Fehler hinzu kommen. Nur die bereits vorhandenen werden sichtbar gemacht.
    Es ist der schnellste und einzige Weg, aus einer Zucht gravierende Fehler auszumerzen.

    Nur durch enge Inzucht oder Inzestzucht können die vorhandenen Fehler sichtbar gemacht werden. Die fehlerhaften Nachkommen dürfen für die Zucht nicht weiterverwendet werden, was nicht bedeutet, daß sie völlig unbrauchbar wären.
    Nur mit den guten Hunden darf weitergezüchtet werden. Diese werden dann ihre guten Eigenschaften weitervererben.

    Das bedarf aber viel Erfahrung und strenge Kontrolle und wird deshalb heute nicht mehr praktiziert.
    Im Gegenteil: es wird versucht, die Genvielfalt zu erhöhen und nimmt in Kauf, dass verborgene Fehler weiter vererbst werden.
    Geändert von mottine (11.08.2017 um 17:44 Uhr) Grund: Doppelt

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    AW: Die Vererbung des Hundes

    Hast du schon mal die Tipps vom Hundeflüsterer gelesen? Eventuell hilft dir das ja bei deinem Problem!?

  3. #2
    Avatar von Easy
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    AW: Die Vererbung des Hundes

    Vielen Dank für diesen tollen Beitrag. Ich fand das sehr interessant und lehrreich.
    Ich hab ja einen medizinischen Beruf und würde mal behaupten, dementsprechend auch recht ordentlich Ahnung von Genetik zu haben, allerdings diese Geschichte mit der gezielten Inzucht und dem Hintergrund dessen war mir völlig neu - aber ok, sowas lernt man in der Humanmedizin eher nicht, da braucht man solches Wissen dann doch eher selten...

  4. #3
    Avatar von Tiarvi
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    AW: Die Vererbung des Hundes

    Vielen Dank für den Ausführlichen Beitrag. Ich hoffe du erlaubst, dass ich an einigen Stellen mal nachhake, denn die sind mir bisher noch nicht so ganz klar geworden.

    Zitat Zitat von Muensterlaender Beitrag anzeigen
    Wenn also 12,5% der Nachkommen aus einer Halbgeschwisterpaarung einen bestimmten Fehler aufweisen, kann man annehmen, daß die anderen Nachkommen das Gen für diesen Fehler nicht besitzen und ihrerseits ihre positiven Eigenschaften weitervererben, da die negativen auch verdeckt nicht mehr vorhanden sind.
    Kannst Du mir erklären, wie es zu dieser Zahl kommt? 12.5? Wenn wir von einem einzelnen Merkmal ausgehen, dann sollte man in einem rezessiven Erbgang doch unabhängig vom Verwandtschaftsgrad der Elterntiere, wenn man voraussetzt, dass beide Elterntiere Merkmalsträger sind, 25% gesunde Tiere, 50% Träger und 25% erkrankte Welpen bekommen.
    Ist eines der Elterntiere kein Träger, ist mit 50% gesunden Tieren und 50% Trägern zu rechnen.
    Somit haben wir immer verdeckte Träger mit dabei.

    Handelt es sich um einen dominanten Erbgang, sind beide Elterntiere, so sie nicht offensichtlich erkrankt sind auch keine Träger und die Nachkommen werden auch alle weder krank noch Träger sein.
    Die meisten Erbkrankheiten sind aber rezessiv, da sie dadurch entstehen, dass ein vormals intaktes Gen kaputt geht. Weshalb sie auch von einem intakten Gen auf dem korrespondierenden Chromosom ausgeglichen werden können.

    Ich kann also die Aussage, dass man dann lediglich die erkrankten Tiere von der Zucht ausschließen müsse, so nicht nachvollziehen. Vielleicht kannst Du mich erhellen.

    Zitat Zitat von Muensterlaender Beitrag anzeigen
    Bei Inzestzucht (also Mutter/Sohn-, Vater/Tochter- oder Vollgeschwisterpaarung) beträgt der Inzuchtkoeffizient 25%. Das heißt, bei etwa 25% der Nachkommen können bis jetzt nicht sichtbare Fehler ans Tageslicht kommen. Man muß aber betonen, daß keine neuen Fehler hinzu kommen. Nur die bereits vorhandenen werden sichtbar gemacht.
    Es ist der schnellste und einzige Weg, aus einer Zucht gravierende Fehler auszumerzen.
    Da es sich bei den meisten Gendefekten um spontane Mutationen handelt, können theoretisch in jedem neu entstandenen Organismus neue defekte Gene auftauchen.

  5. #4
    Moderator Avatar von mottine
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    AW: Die Vererbung des Hundes

    Bei
    25% gesunde Tiere, 50% Träger und 25% erkrankte Welpen bekommen
    spricht man von einem autosomalen-rezessiven Erbgang. Hier können die Eltern Träger einer Krankheit sein, sie selber nicht haben, aber vererben.

    Handelt es sich um einen dominanten Erbgang, sind beide Elterntiere, so sie nicht offensichtlich erkrankt sind auch keine Träger und die Nachkommen werden auch alle weder krank noch Träger sein.
    Wenn es sich um einen dominanten Erbgang handelt, muss eines der Elternteile dieses Merkmal phänotypisch (also als "Ausprägung") tragen, handelt es sich also um eine Krankheit, muss ein Elternteil auch krank sein. So kenne ich das noch.

    Kompliziert, Bio ist schon so lange her.
    Die meisten Erbkrankheiten sind ja rezessiv, d.h. nur eines der beiden entsprechenden Chromosomen trägt das kranke Gen, also bricht die Krankheit nicht aus. Außer natürlich, beide Elternteile sind Träger des kranken Gens und haben es weitergegeben.

    Dominant ist ja noch, wenn nur ein krankes Gen reicht, um es zu vererben.
    Also tritt dominant zum Glück seltener auf.

    Ich kann also die Aussage, dass man dann lediglich die erkrankten Tiere von der Zucht ausschließen müsse, so nicht nachvollziehen
    Hier mußt Du mir mal helfen, auf was Du Dich beziehst. Also welche Erklärung. Fand den Bezug leider nicht, überlesen oder anders verstanden. Danke.

    Denn ich verstand die Zuchterklärung so, das bestimmte "Fehler" so offengelegt werden können, man sie dann erst weiß und so diese Hunde erst aus der Zucht nehmen kann, um diese Krankheit nicht weiter in der Zucht zu haben.
    Alle Krankheiten kann man, auch wenn man sie weiß, nicht ausschließen, weil man so wieder einen genetischen Flaschenhals hat.

    Wenn ich nicht gleich kapiere, Geduld!....Danke! Spannend, aber schwer.
    ......................

    Ich habe mal bei den Verbänden meiner Rasse nachgeschaut:
    Bei 2en sind Inzucht/Inzestverpaarungen untersagt.
    Bei 2en auch, aber
    a) Ausnahme: Paarungen mit Zuchtpartnern die innerhalb der 2. Generation gleiche Ahnen aufweisen, auf Antrag
    b) Enge Inzuchtkoeffizient von 25% innerhalb der ersten 3 Generationen ist untersagt, außer man beantragt eine Genehmigung.

  6. #5
    Avatar von nutella
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    AW: Die Vererbung des Hundes

    Zitat Zitat von mottine Beitrag anzeigen
    b) Enge Inzuchtkoeffizient von 25% innerhalb der ersten 3 Generationen ist untersagt, außer man beantragt eine Genehmigung.
    Das ist eine Vollgeschwisterverpaarung.
    Dafür kann es nicht wirklich einen Grund geben, denn mehr Ahnenverlust geht nicht.

  7. #6
    Avatar von Tiarvi
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    AW: Die Vererbung des Hundes

    Hehe, ja Bio und Vererbung, ist schon nicht so einfach und selbsterklärend

    Worauf ich raus wollte:

    Wir sind uns einig, dass die meisten Erbkrankheiten rezessiv sind.
    Wenn wir uns jetzt mal nur auf ein einziges Merkmal beziehen. Z.B. Den Myostatindefekt beim Whippet. (Ist kein gutes Beispiel, aber mir fällt spontan auch kein besseres ein )

    Wir haben eine Verpaarung, in der wir annehmen, dass beide Hunde Träger sind. Sie erscheinen also äußerlich gesund.

    Zu erwarten sind 25% gesunde Welpen, 50% augenscheinlich gesunde Träger und 25% erkrankte Welpen. So sagt es der Mendel.

    Ich hatte Münsterländers Aussage, die ich auch zitiert habe, so verstanden, dass man dann lediglich diese 25% offensichtlich erkrankten Tiere von der Zucht ausschließen müsste, um alle kranken Gene aus der Population zu nehmen.
    Damit übersieht man aber die 50% augenscheinlich gesunden Hunde, die trotzdem Träger sind.

    Bei einem rezessiven Erbgang wäre diese Methode also nicht zielführende und somit kein Grund für eine Inzuchtverpaarung.
    Der einzige Vorteil wäre, dass man dann nachgewiesen hat, dass beide Eltern das kaputte Gen tragen. Würde allerdings nur einer der Eltern ein kaputtes Gen tragen, wäre mit 50% gesunden Welpen und 50% augenscheinlich gesunden Trägern zu rechnen, was und keinerlei Aufschluss über eventuelle Träger für dieses defekte Gen geben würde.

    Wäre eine Erbkrankheit allerdings dominant, dann wären ja beide Elternteile (oder nur einer, je nachdem wer das schadhafte Gen trägt oder nicht) aus unserem Beispiel schon erkrankt und würden ohnehin aus der Zucht fliegen.

    Soweit meine Überlegungen. Aber da ich nicht ausschließen will, dass es Faktoren gibt, die ich nicht beachtet habe, habe ich Münsterländer um eine weitere Erläuterung gebeten
    Geändert von Tiarvi (11.08.2017 um 19:35 Uhr)

  8. #7
    Moderator Avatar von mottine
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    AW: Die Vererbung des Hundes

    @nutella
    Danke für die Erklärung, wußte ich nicht. Habe einfach mal in den Verbänden geschaut. Ulkig, verboten, außer man beantragt eine Ausnahmegenehmigung.

    @Tiarvi
    Ah, besser.
    Ist also wie die Cerebelläre Ataxie beim Mali, wo es ja nun Genteste gibt.
    TT: der Hund ist frei und kann somit nicht vererben.
    TC: der Hund trägt das defekte Gen und kann es zu 50% weitervererben. Ist selber nicht erkrankt. Darf nur mit TT verpaart werden.
    CC: Trägt das Gen, ist erkrankt und überlebt meist nicht die Jugend.

    Hier frage ich mich aber dann: warm läßt man die Verpaarung TT-TC zu, mit dem Risiko von 50% erkrankten Hunden? Bzw. nicht erkrankten Hunden, die aber neuen Träger sein können. Lassen hier die Züchter nicht testen, der Test ist noch freiwillig, verbreitet sich doch wieder eine Erbkrankheit unkontrolliert.....hier noch so, das erkrankte Hunde so früh sterben, das sie das Fortpflanzungsfähige Alter nicht erreichen, aber ein qualvolles Leben bis dahin haben.

    Aber was, wenn das "mutiert", die Hunde älter werden, bis sie erkranken, die Krankheit sich so verändert, später ausbricht......man so dann 4-5 jährige schwer kranke Hunde hat?

    Hier würde ich Sinn sehen, nur TT mit TT zu verpaaren, denn noch liegen (angeblich) bei den Gentests die Ergebnisse bei den TT an die 90%.

  9. #8
    Avatar von Tiarvi
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    AW: Die Vererbung des Hundes

    Da ist dir ein kleiner Denkfehler unterlaufen.

    TT x TC ergibt 75% TT also freie Hunde und 25% TC also Träger.
    Mit kranken Hunden ist nicht zu rechnen.

    Spontane Mutationen entstehen in der Regel auch nur bei der Zellteilung, also in dem Moment, in dem eine Eizelle oder Samenzellen entsteht. Betrifft also die nächste Generation und nicht den eigentlich gesunden Hund in seiner Entwicklung.

  10. #9
    Avatar von Muensterlaender
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    AW: Die Vererbung des Hundes

    Eure Beiträge gehen in den Bereich der Epi-Genetik.
    Für Aussagen dazu bin ich nicht kompetent genug bzw. habe jetzt nicht die Zeit, näher darauf einzugehen.

    Ich wollte eigentlich nur die Begriffe Fremdzucht, Linienzucht, Inzucht und Inzestzucht erläutern.

  11. #10
    Moderator Avatar von mottine
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    AW: Die Vererbung des Hundes

    Kopf raucht schon.

    Der Test ist freiwillig, also besser: solange er keine Pflicht ist, kann TC und TC verpaart werden und so CC fallen....was ja nicht sein muß. Die, die den Test machen und angeben, in Foren, weiß man ja nicht, ob der stimmt.....

    Mutationen, ja, aber die entstehen immer mal, zu jeder Zeit......Evolution halt, sie können ja auch positiv sein.....das meinte ich.....was wenn, Natur halt, das Ataxiegen sich "verändert", dann weitergegeben wird.....Worte fehlen....also die nächste Generation nicht mit 17 Wochen stirbt, sondern später erkrankt, mit 2 Jahren, und sich so fortpflanzen konnte.....besser erklärt?
    Bin schon ganz wirr.......brauchste noch Geduldsfäden.....habe noch Wolle, kann welche stricken.

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